گفت‌وگو با نعمت‌الله فاضلی درباره خودش

آروزی من این است که جامعه ما اهمیت و معنای انسان را بفهمد

سه شنبه 25 اردیبهشت ماه 1397 - ساعت 13:26
این خشم روزبه‌روز روی هم انباشه شده و می‌تواند سبب اختلال و از هم گسیختگی جامعه شود. از این رو من تصور می‌کنم که سیاستمداران ما باید درباره مساله خشم که به صورت نوعی ساختار احساسات در جامعه ما شکل گرفته عمیقا بیاندیشند و ببینند که ویژگی های این خشم چیست. این خشم را فهم‌پذیر کنند.

این کار، دومین گفت‌وگوی زندگینامه‌ای «فرشاد قربانپور» است.

نعمت‌الله فاضلی  دانشیار پژوهشگاه علوم‌ انسانی و مطالعات‌ فرهنگی  است . او را به عنوان یک انسان‌شناس که رابطه خوبی هم با رسانه‌ها دارد، می‌شناسند. فاضلی دکترای خود را در رشته انسان‌شناسی اجتماعی از مدرسه مطالعات شرقی و آفریقایی دانشگاه لندن در سال ۱۳۸۳ اخذ کرد. او آثار متعددی در حوزه انسان‌شناسی، مطالعات فرهنگی، مطالعات ‌شهری و فرهنگ ایران معاصر تألیف کرده‌است که برخی از آن‌ها عبارتند از «مدرن، یا، امروزی شدن فرهنگ ایران»، «فرهنگ و دانشگاه»، «انسان‌شناسی مدرن در ایران معاصر»، «مردم‌نگاری سفر»، « کافی‌شاپ زندگی شهری»، «مردم‌نگاری هنر: جستارهای جامعه‌شناختی و انسان‌شناختی در زمینه هنرها و ادبیات» ، «زنانه شدن فضای شهری در ایران امروز» و بسیاری دیگر. با دکتر فاضلی درباره این روزها و اندیشه‌ای که این روزها در سر دارد و دغدغه‌های فکری‌اش گفت‌وگو کردیم. آنچه در ادامه می‌خوانید ماحصل این گفت‌وگو است.

***

  • جناب آقای فاضلی اولین پرسشم خیلی به خودتان مربوط می‌شود. اینکه این روزها به چه چیزی فکر می‌کنید؟

برایم بسی دشوار است که بتوانم به این پرسش پاسخ دهم. دلیلش هم این است که من طیف وسیعی از موضوعات را در دو سه سال اخیر دنبال کرده‌ام. درباره آن‌ها مقاله و کتاب نوشته و یا پیرامون‌شان سخنرانی کرده ام. اما اگر بخواهم در یک عبارت کلی درباره تمام دغدغه‌های فکری که در چند سال اخیر با آن‌ها درگیر بودم و این روزها نیز درگیر آن،ها هستم، پاسخگو باشم این است که می‌خواهم ببینم جامعه ایرانی در دوره معاصر یعنی از مشروطه تا امروز چه تغییراتی کرده است. به بیانی کلی‌تر می‌خواهم ببینم جامعه در کلیت خود چه تغییراتی کرده است تا بدین ترتیب بتوانم به ترسیم مختصاتی از ویژگی‌های جامعه ایرانی بپردازم و نشان دهم جامعه ایرانی شامل چه چیزهایی است.

  • چرا؟

علتی که درگیر این موضوع شدم این است که گمان می کنم علیرغم انبوه کتاب‌ها و مقالات و بحث‌هایی که پیرامون جامعه ایرانی -و یا بهتر است از اصطلاحی که خودم به کار می‌برم یعنی فرهنگ معاصر ایران نوشته شده است، هنوز موفق نشده‌ایم که پاسخی مناسب به این پرسش که فرهنگ معاصر ایران چه چیزی است؟ بدهیم. و فکر می‌کنم این ناکامی ما در ارائه صورت‌بندی روشن از فرهنگ معاصر ایران برای شرایط امروز، چالش‌برانگیز شده است. چراکه به گمان من شاید یکی از راهبردهای کمک به چالش‌های امروز ما فهم‌پذیر کردن فرهنگ معاصر ما باشد.

با توجه به همین نکته است که من کتاب‌های متعددی در این زمینه نوشته‌ام و برخی از آن‌ها نیز چاپ شده‌اند. از جمله کتاب تاریخ فرهنگی ایران معاصر که سال 93 چاپ شد و یا کتاب تجربه تجدد در ایران که در سال 95 چاپ شد.

  • به نظر شما چرا نتوانستیم پس از این همه مدت این فرهنگ را فهم‌پذیر کنیم. در واقع علت ناکامی ما چه بود؟

فهم‌پذیر کردن فرهنگ معاصر ایران به دلایل مختلفی با چالش مواجه شده است. یکی از آن دلایل این است که این فرهنگ ما هم مانند هر فرهنگ دیگری در جهان امروز هر روز پیچیده و فراپیچیده شده است. منظور از پیچیدگی و فراپیچیدگی این است که مولفه‌های ساختاری اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی آن چنان در هم تنیده شدند که امکان شناسایی آن ساختارها و ساحت‌های وجودی هر روز دشوارتر می‌شود. به نظر می‌رسد مانند قالیچه یا گلیمی شده که تار و پودهایش چنان در هم گره می‌خورند که یک کلیت را ایجاد می‌کنند. در فرهنگ ما هم به گونه‌ای همه عناصر به هم گره خوردند و ما هنوز قادر نشده‌ایم که روابط میان این ساختارها را بشناسیم.

پیچیدگی این شرایط یک دلیل است. دلیل دیگر این است که شاید بیشتر کارهایی که ما تاکنون انجام دادیم. یعنی کارها و پژوهش‌هایی که روشنفکران مختلف انجام داده‌اند از آنجایی که ما با هم گفت‌وگو و تعامل معرفتی و نظری نداشتیم، سبب شده در حوزه‌های مختلف تاریخ یا علوم اجتماعی هر کدام به صورت مستقل عمل کنیم. بدون اینکه این کارها در خلال یک گفت‌وگوی انتقادی مورد ارزیابی قرار گیرند. در مجموع نوعی انباشت انتقادی دانش در زمینه فرهنگ معاصر ما صورت نگرفته است.

دلیل دیگر هم به گمان من مساله آرشیو و یا بایگانی دانش در ایران معاصر است. آرشیو یا بایگانی دانشی مفهومی است که میشل فوکو به کار می‌برد. منظور این است که در هر دوره‌ای از تاریخ، مجموعه‌ای از محدودیت‌ها، خطوط قرمز، معناها و سانسورهای سیاسی و اجتماعی وجود دارد که اجازه توجه کردن و یا دیدن بسیاری از چیزها را به ما نمی‌دهد. همین موضوع یعنی معناها و محدودیت‌ها و سانسورهای اجتماعی و سیاسی در دوره معاصر به گونه‌ای بوده که ما شرایط لازم و ضروری برای اینکه توانایی توجه کردن، دیدن و نشان دادن موقعیت جامعه خودمان را به نحو دقیق و انتقادی داشته باشیم را بدست نیاوردیم.

آخرین دلیلی را هم که شاید بشود درباره آن صحبت کرد این است که من فکر می‌کنم مجموعه دانشگاه‌ها و رشته‌های علوم انسانی و اجتماعی که وظیفه حرفه‌ای آن‌ها عبارت است از شناخت جامعه، گویی وظیفه شناخت جامعه را به عنوان رسالت و وظیفه اصلی خود در نظر نگرفته است. دانشگاه‌ها در رشته‌های مختلف علوم انسانی و اجتماعی اگرچه آثار زیادی را خلق کردند و دانش‌آموختگان پرشماری را تربیت کردند اما بیشترین وظیفه دانشگاه‌ها به نظر می‌رسد که اول از همه تربیت نیروی کارمند یا نیروهای دارای مدرک تحصیلی برای نظام‌های اداری بود و نه تربیت نخبگانی که بتوانند به نحور خلاقانه‌ای در حوزه‌های مختلف جامعه ایران متمرکز بشوند.

البته عوامل دیگر هم در انحراف و توجه و تمرکز دانشگاه در جامعه ایران وجود داشت. برای نمونه گفتمان علوم انسانی-اجتماعی در جامعه معاصر در معنای دانشگاهی آن نوعی گفتمان مبتنی بر انتقال دانش از جوامع دیگر بود. ما در دانشگاه‌های خودمان با نوعی بحران در زمینه نوآوری‌های تاسیسی روبرو هستیم. یعنی نوآوری‌هایی که اندیشه‌ای را تاسیس کند برای جامعه ما. البته در این میان ما نیز نوآوری‌هایی داشتیم نه اینکه به طور کلی همه چیز تعطیل بود. اما نوآوری‌های ما تاسیسی نبودند. برای اینکه جامعه ایران و فرهنگ معاصر آن فهم‌پذیر شود ما نیازمند تاسیس نحله‌های فکری، روش‌ها و معرفت‌شناسی‌هایی هستیم که بر اساس آن امکان فهم ساختارهای آشکار و پنهان جامعه را پیدا کنیم. اما تا این لحظه که یک قرن از ورود علوم اجتماعی و انسانی به ایران می‌گذرد کمتر موسس فکر متناسب با شرایط جامعه خودمان بودیم و من فکر می‌کنم کماکان در این شرایط باقی خواهیم ماند. این چیزی بود که به نظر من به عنوان موانغ فهم‌پذیر کردن جامعه ایران می‌توان در نظر گرفت.

  • آنچه که به عنوان فهم‌پذیر کردن فرهنگ معاصر ایران اشاره کردید آیا شامل اخلاق ایرانی هم می‌شود؟

مفهوم فرهنگ بسیار موسع و گسترده است. طبیعی است که فرهنگ شامل وجوه معنایی و هم وجوه مادی جامعه باشد. فرهنگ را باید به نوعی هم شامل وجوه زیبایی‌شناسانه هنری و خلاقیت‌های ادبی و علمی و فلسفی جامعه دانست و هم فرهنگ را باید شیوه زندگی جامعه به طور کل حساب کرد. از هر دو منظر یعنی چه شیوه زیبایی‌شناسانه و هم بعد انسانی آن که همان شیوه زندگی باشد به هر حال ارزش های اخلاقی جایگاهی را در آن دارد و شامل می‌شود.

  • شما از فقدان گفت‌وگو سخن به میان آوردید. به نظر شما تا چه اندازه اخلاق ایرانی مانع ایجاد چنین بستری برای گفت‌وگو است؟

من از کمبود و یا فقدان انباشت انتقادی دانش در حوزه دانشگاه صحبت کردم. به گمان من دانش معتبر و موثق لاجرم باید از نهاد دانشگاه بیرون می‌آمد. این به آن معنا نیست که در بیرون دانشگاه دانشی تولید نشده است. روشنفکران حوزه عمومی در ایران در تمام صد سال گذشته دانش فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ارزشمندی را درباره ایران شکل دادند. اما آنجایی که به دانشگاه مرتبط می‌شود یعنی دانش آکادمیک که روشمند است و تا حدودی مستقل ایجاد نشد. یعنی به بیان دیگر دانش آکادمیک به گمان من دانش کم‌رمقی است و توانایی فهم‌پذیر کردن جامعه ایران را نداشته است.

اما اینکه چرا در جامعه دانشگاهی ما گفت‌وگوی انتقادی صورت نگرفته به عوامل گوناگونی مرتبط است که شاید کمترین علت آن را بتوان به اخلاق نسبت داد. نه اینکه اخلاق هیچ تاثیری ندارد اما راه درست فهم‌پذیر کردن این موضوع از طریق مطرح کردن بحث اخلاق تا حدودی به بیراهه رفتن است. اینکه چرا در نهاد دانشگاه و میان کنشگران آن در رشته‌های مختلف دانشگاهی انباشت انتقادی دانش صورت نگرفته چند دلیل کلی وجود دارد. نکته اول این است که در دانشگاه در ایران معاصر اساسا سازمان رشته‌ای دانشگاه سبب شد که رشته‌های مختلف دانشگاهی هر کدام به صورت قبیله‌های مستقل و جزیره‌های جدا افتاده از هم قرار بگیرند و در نتیجه گفتمان بین‌رشته‌ای اجازه نداده این رشته ها با هم روابط میان رشته‌ای و فرا رشته‌ای برقرار کنند. این دلیلی ساختاری و بنیادین است. بدین ترتیب که سیطره رشته در دانشگاه به ویژه در حوزه‌های علوم انسانی و اجتماعی چندان مجال گفت‌وگوی بینارشته‌ای و فرا رشته‌ای را به سازمان دانش در ایران معاصر ما نداده است. دلیل دوم که برای فقدان یا ضعف انتقادی دانش باید در نظر گرفت این است که انباشت انتقادی دانش در صورتی امکان‌پذیر است که دانشگاه به واقع با جامعه پیوندهای ارگانیک و کارکردی مستمر و منظمی داشته باشد. به این معنا که رشته تاریخ و یا جامعه شناسی اقتصادی، فلسفه، مردم‌شناسی، روانشناسی و علوم سیاسی و یا رشته‌های دیگر به نوعی هر کدام در تعامل با جامعه و در تعامل با گروه‌های اجتماعی در رخدادهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی و با زندگی روزمره مردم نوعی بده‌بستان و تعامل زنده و پویا داشته باشد. وقتی که نهاد دانش را در ایران معاصر در نظر مورد بررسی قرار دهیم چنین پیوندهای منظم، مستمر و فعالانه کمتر شکل گرفته است. البته این بدان معنا نیست که هیچ گونه پیوندی بین جامعه و دانشگاه وجود نداشت. این پیوند وجود دارد اما آن پیوندی که مد نظر من است بین رشته های مختلف علوم اجتماعی و انسانی با جامعه ایرانی کمتر مشاهده می‌کنیم و یا اینکه ضعیف است. وقتی چنین پیوندی ضعیف است کتاب‌ها، پایان‌نامه‌ها و متونی دانشگاهی که از درون نهاد دانشگاه بیرون می‌آید در معرض پاسخگویی و ارزیابی و گفت‌وگوی انتقادی با جامعه قرار نمی‌گیرد. این‌ها در جایی ارزیابی نمی‌شود و مجموعه برون‌دادهای دانشگاه مواجهه جدی‌ای با جامعه پیدا نمی‌کند تا بتواند خود را بسنجد یا تعییر داده و یا خود را ارزیابی کند.

  • چرا این اتفاق نمی‌افتد؟

برآیند این امر همین می‌شود که نهاد آموزش عالی حداقل در حوزه علوم اجتماعی و انسانی امکان اینکه درون دانشگاه تیم‌های دانشگاهی، مکاتب فکری، تضارب آرا و رقابت معرفتی شکل بگیرد را نمی‌دهد در نتیجه ضعف و فقدان چنین رقابت معرفتی است که اجازه انباشت انتقادی دانش را نیز نمی‌دهد.

اما مشکل از هر دو طرف است. یعنی فقدان گفت‌وگوی خلاق، منظم، مستمر و سازنده میان جامعه و دانشگاه هم به نهاد دانشگاه در ایران معاصر و هم به تحولات جامعه معاصر ایران مربوط می‌شود. از طرف جامعه اگر بخواهم صحبت کنم باید بگویم که نظام‌های سیاسی در ایران معاصر از همان مشروطه به بعد تا به امروز هیچکدام نظام‌هایی نبودند که بر مبنای عقلانیت مدرن و وابستگی و اتکای به دانش‌های معاصر یعنی علوم انسانی و اجتماعی بخواهند سازوکارهای مدیریت جامعه را شکل بدهند. و یا اینکه بخواهند جامعه را بر اساس گفتمان علوم انسانی اجتماعی جدید پیش ببرند. در نتیجه نظام سیاسی و مدیریتی که خودش را متکی به عقلانیت مدرن و گفتمان علوم انسانی و اجتماعی نمی‌داند طبیعتا در درون نظام اقتصادی و سیاسی و مدیرتی جامعه نیز تقاضای جدی برای علوم انسانی و اجتماعی وجود نخواهد داشت و طبیعتا وقتی چنین تقاضای فکری وجود ندارد جامعه به نوعی چندان مواجهه فعال با نهاد دانشگاه حداقل در حوزه‌های علوم انسانی و اجتماعی را نخواهد داشت.

اما از درون دانشگاه هم اگر بخواهیم نگاه کنیم واقعیت این است که نهاد دانشگاه حداقل در حوزه های علوم انسانی و اجتماعی به گونه‌ای نبود که جامعه را و نظام سیاسی و مدیریتی کشور را بخواهد مخاطب جدی و واقعی خودش قرار بدهد. همانطور که اشاره کردم چند ویژگی در دانشگاه ما در حوزه علوم انسانی و اجتماعی وجود داشت و هنوز هم دارد که مانع از آن می‌شد تا علوم انسانی اجتماعی ما به نحو جدی بتواند جامعه را مخاطب اصلی خودش قرار دهد.

یکی از آن‌ها این بود که ماهیت علوم انسانی اجتماعی در دانشگاه‌های ما یعنی ماهیت رشته‌ای این علوم به گونه‌ای نبود که بخواهد جامعه ایران را مخاطب خودش بداند. خاستگاه و زمینه اصلی این علوم در جهان غرب و اروپا شکل گرفت و برای مدتی طولانی هم دانشگاه‌های ما خودشان را تنها در موقعیت دریافت و یادگیری این علوم می دانستند. گفتمان انتقال علم به ایران برای مدتی طولانی بر دانشگاه‌های ما سیطره داشت. یعنی دانشگاه محلی برای پروسه انتقال علم انسانی جدید از غرب یعنی از اروپا و آمریکا به عنوان خاستگاه آن‌ها به ایران مطرح بود.

البته در یک دهه اخیر تغییراتی رخ داده است که در نتیجه توسعه تحصیلات تکمیلی، دسترسی آسان و ارزان به دانش از طریق شبکه‌های مجازی و اینترنت و توسعه نهاد آموزش عالی تغییراتی در دانشگاه‌های ما و رشته‌های تحصیلی بوجود آمده است و می‌شود گفت امروز علوم انسانی و اجتماعی ما در  حال پوست‌اندازی است. اما هنوز این پوست انداختن به مرحله ای از انباشت دانش نرسیده است که بتواند به معنای واقعی کلمه جامعه ایرانی را مخاطب خودش قرار بدهد. و بتواند با تولید آگاهی موثر و انتقادی امکان به پرسش کشیدن جامعه را فراهم کند.

اما علاوه بر این نکاتی که گفتم. ارتباط جامعه و دانشگاه مستلزم شرایط تاریخی مشخصی هم هست. در حوزه‌های علوم اجتماعی و انسانی وقتی جامعه و دانشگاه با یکدیگر ارتباطی انتقادی فعال و مولد خواهند داشت که ما به هر حال به لحاظ توسعه همه‌جانبه و متوازن و از نظر شرایط تاریخی و سیاسی در موقعیتی قرار گرفته باشیم که آزادی اندیشه، اتکا به علم، استقلال نهاد دانشگاه و تحولات در فرهنگ جامعه همه به گونه‌ای باشد که در واقع تمدن ایرانی به مرحله باروری و زایش واقعی خودش رسیده باشد. نوآوری‌های بزرگ در حوزه‌های علوم اجتماعی و انسانی، نوآوری‌هایی که بتواند از درون آن فارابی و ابوریحان و ابن سیناها مجددا ظاهر بشوند مستلزم تحولات تمدنی است. متاسفانه علی رغم تحولاتی که تاکنون داشتیم هنوز نتوانستیم از مرحله یا موقعیت توسعه‌نیافتگی جهان‌سومی خودمان خارج بشویم. به همین دلیل من گمان می‌کنم که بخشی از ضعف گفت‌وگوی انتقادی جامعه و دانشگاه برمی‌گردد به شرایط کلی‌تر موقعیت تاریخی ایران معاصر ما.

  • البته به نظر می‌رسد که حتی در میان جامعه ایران و طبقات همین جامعه نیز گفت‌وگویی وجود ندارد.

اگر منظورتان گروه‌های سیاسی و احزاب و کسانی که در حوزه های سیاسی فعالیت می‌کنند باشد باید بگویم به نظر من در میان گروه‌های سیاسی و نیروهای سیاسی نوعی رقابت و گفت‌وگوی انتقادی وجود دارد اگر چه ممکن است این رقابت سیاسی هنوز به آن مرحله بلوغ و کمال خودش نرسیده باشد. حداقل ما در میان دو جریان اصلی اصلاح‌طلب و اصولگرا شاهدیم که دو گفتمان را شکل دادند و در نتیجه مفاهیم و پایگاه‌های اجتماعی خاص خودشان را دارند. عملکردهای همدیگر را نقد می‌کنند و به نوعی بر عملکرد هم نظارت دارند و همدیگر را رصد می‌کنند. رسانه‌های خاص خودشان را در اختیار دارند و از سویی در نظام سیاسی پایگاه‌های خودشان را حفظ کرده‌اند. آن‌ها حتی در میان جامعه و مردم پایگاه دارند. به همین دلیل اگر منظورتان از نظر سیاسی است من فکر می‌کنم در درون جامعه، پویایی سیاسی بسیار آشکارتر و پررنگ‌تر از پویایی معرفتی و علمی‌ای است که ما از نهاد دانشگاه انتظار داریم. چون در دانشگاه هنوز مکاتب پارادایم‌ها و تیم‌های دانشگاهی قدرتمندی شکل نگرفته که بتوانیم بگوییم آنجا هم نوعی رقابت معرفتی هست. یعنی حداقل اینکه رقابت سیاسی در ایران جدی‌تر، آشکارتر و قاعده‌مندتر از رقابت‌های معرفتی است.

  • با این حساب باز هم برمی‌گردم به پرسش اولم. شما پروسه پیچیده‌ای را درباره جامعه و دانشگاه و گفت‌وگو در جامعه ایران و محافل آکادمیک آن شرح دادید اتمسفری را پیش چشم‌مان گشودید. حال آنکه اولین پرسشم پیرامون این مساله بود که این روزها در اندیشه شما چه می‌گذرد؟ در واقع کلید مساله از آنجا زده شد. از این رو پرسشم را کمی دقیق‌تر مطرح می‌کنم. شما دقیقا بطور روزمره در این روزها به چه چیزی فکر می‌کنید؟

من واقعا بطور روزمره و به شکل منظم به جامعه معاصر ایران فکر می‌کنم. این در نوشته‌ها و مصاحبه‌هایی که از من منتشر شده نیز انعکاس یافته است. آخرین نوشته من نیز در مجله مروارید درج شده که درباره امید اجتماعی در ایران از مشروطیت تاکنون است.

  • در این صورت آیا برای پرسش چقدر جامعه ایران را می‌شناسید پاسخی دارید؟

این پرسش دشواری است. این پرسشی دانشگاهی نیست. چرا که مفهوم جامعه در بُعد عمومی شامل همه مفاهیم آن می‌شود. از این رو بسیار سخت می‌شود به این پرسش پاسخ داد. اما اگر یک بعد آن را مدنظر قرار دهیم. یعنی آن بعد که من در حوزه فرهنگ معاصر کار می‌کنم و حوزه کار من هم بطور عمده انسان‌شناسی است نه جامعه‌شناسی، می‌توانم کمی درباره‌اش شرح بدهم. به این صورت که تلاش من این است تحولات رخ داده در فرهنگ جامعه معاصر ایران را بررسی کنم. از این رو اگر بپرسید با توجه به مطالعات و تحقیقات که کرده‌ام فرهنگ معاصر جامعه ایران را چگونه یا چقدر می‌شناسم شاید بتوانم پاسخی بدهم. اما اینکه جامعه ایران اکنون یعنی همین امروز چه وضعی دارد فکر نمی‌کنم به این سوال حداقل من بتوانم پاسخ بدهم.

  • در نظر داشتیم این گفت‌وگو بیشتر شامل خودتان باشد و در خلال آن به اندیشه و تفکر شما نیز پرداخته شود. ما امروز نمی‌خواهیم مشکلات جامعه معاصر ایران را حل کنیم و یا به رمزگشایی فرهنگ معاصر ایران بپردازیم. از این رو کمی بیشتر به خودتان می‌پردازیم. از این رو بهتر است بپرسم شما اهل کجا هستید؟

زادگاه من روستای مصلح آباد فراهان از توابع شهر اراک است.

  • مدرسه هم همانجا رفتید؟

بله. من تا مقطع دیپلم در همانجا بودم.

 

  • رشته شما چه بود؟

دیپلم علوم انسانی در گرایش اقتصاد اجتماعی.

  • دانشگاه چطور؟ کجا رفتید؟

لیسانس را در رشته پژوهشگری علوم اجتماعی از دانشگاه تبریز گرفتم. کارشناسی ارشد را نیز در سال 65 در رشته مردم‌شناسی از دانشگاه تهران گرفتم. دکترا هم در رشته انسان‌شناسی اجتماعی در لندن گرفتم. که در سال 1383 بود.

  • شما سربازی هم رفتید؟

بله.

  • کجا و چه سالی؟

سال 62 بود که رفتم. سرباز شهربانی بودم. اما بیشتر از بیست روز طول نکشید. یعنی کنکور قبول شدم و رفتم دانشگاه. بعد از لیسانس دوباره  خواستم سربازی را ادامه دهم . از این رو رفتم در سپاه و بقیه سربازی را ادامه دادم. که البته بازهم فقط هشت ماه ماندم و چون برای دوره فوق لیسانس پذیرفته شده بودم به دانشگاه بازگشتم. بعد از خاتمه فوق لیسانس برگشتم در سپاه و ادامه سربازی را خاتمه دادم.

  • با این حساب زمان جنگ عراق با ایران، سربازی نبودید؟

خیر. نبودم. اما زمان جنگ به عنوان نیروی داوطلب به جبهه رفتم.

  • چه سالی؟

سال 65 بود که به عنوان داوطلب بسیجی به جبهه رفتم.

  • کجا؟

از لشکر عاشورای تبریز. چون من در دانشگاه تبریز درس می‌خواندم از این رو از طریق همین لشکر اعزام شدم. مقر این لشکر دزفول بود.

  • در چه عملیلتی بودید؟

من در عملیات نظامی نبودم.

  • چه مدت حضور داشتید؟

چهار ماه حضور داشتم.

  • حتما باید می‌رفتید؟

اجبار نبود. من به عنوان داوطلب بسیجی رفتم.

  • چرا رفتید؟ در واقع انگیزه شما چه بود؟

قبل از انقلاب من در مدرسه از طریق معلم‌های مدرسه با انقلاب آشنا شده بودم. از این رو من گونه‌ای هویتی سیاسی یافتم که با خود انقلاب گره خورد. در دانشگاه هم به عنوان دانشجویی انقلابی و مسلمان شناخته می‌شدم. با انجمن اسلامی فعالیت می کردم. در واقع به انقلاب تعلق خاطر بسیاری داشتم. در نتیجه در فضا و حال و هوای آن زمان دفاع از ایران مطرح بود و از سویی هم تعلقات فکری دیگری بود که من داشتم و به همین سبب بود که در اسفند 65 داوطلبانه رفتم جبهه.

  • از آن زمان تاکنون تغییر کردید؟

از آن زمان تاکنون! طبیعی است که آدم ها تغییر می‌کنند. چنانچه شرایط جامعه تغییر کرده است. من تربیت شده فضای انقلاب بودم. مسائل جامعه هم تغییر کرده است.

  • اگر باز هم جنگ شود، می‌روید؟

بستگی دارد چه نوع جنگی باشد و همچنین بستگی دارد در آن زمان به چه تحلیلی برسم. از این گذشته بستگی به ماهیت آن جنگ دارد.

  • شما امروز به عنوان استاد دانشگاه در کجا ها تدریس می‌کنید؟

من دانشیار پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی هستم. از سال 73 تا سال 90 در دانشگاه علامه طباطبایی بودم. آغاز به کار دانشگاهی من هم از دانشگاه خوارزمی بود که از سال 70 تا 73 در آنجا بودم.

  • اکنون فقط در پژوهشگاه هستید؟

به لحاظ شغلی و اداری در آنجا هستم اما در دانشگاه تهران و علامه طباطبایی هم تدریس می‌کنم.

  • پایان‌نامه دوره دکترای شما در چه موردی بود؟

رساله دکترای من که به تازگی به فارسی ترجمه شده است عنوان ابعاد سیاسی فرهنگ دارد که به زبان انگلیسی توسط انتشارات راتلج در سال 2006 چاپ شد بود. چند ماه پیش با عنوان ابعاد سیاسی فرهنگ در ایران معاصر به فارسی ترجمه و منتشر شد.

  • اولین کتابی که از شما منتشر شد، چه بود؟

کتابی بود که از انگلیسی به فارسی ترجمه کرده بودم با عنوان «فرهنگ و توسعه، رهیافت‌های مردم‌شناسی به توسعه» این کتاب را یونسکو چاپ کرده بود. که در سال 1375 توسط وزارت ارشاد منتشر شد.

  • هم‌اکنون چه کتابی در دست دارید ؟

یک مجموعه چهار جلدی زیر چاپ دارم با نام چشم‌اندازهای فرهنگ معاصر ایران که دو جلد آن شاید به زودی منتشر شود.

  • شما اهل ترسیدن هستید؟

کمی دقیق‌تر. منظورتان چیست؟

  • من می‌خواهم بدانم یک جامعه‌شناس در ایران از چه چیزی می‌ترسد؟

ترس‌های من تا حدودی ترس‌های بسیاری از دانشگاهیان ما هم هست. مثلا یکی از ترس‌های من این است که جامعه ما در نتیجه مناقشات بین‌المللی، بحران محیط زیست و تنش‌های سیاسی داخلی با نوعی آشفتگی و بحران ویرانگر در آینده نزدیک روبرو شود. این نگرانی را من در خود دارم و می‌توانم بگویم آینده نزدیک ایران برای من گاهی دلهره‌آور است و نگرانش هستم.

  • یعنی از آینده می‌ترسید؟

تا حدودی زیادی از آینده ایران می‌ترسم.

  • شما از یک بحران در آینده گفتید. پرسشم این است که به گمان شما ما هم‌اکنون در بحران هستیم یا اینکه در آینده با آن موجهه خواهیم شد؟

بطور کلی تمام جوامع معاصر که در مسیر تحولات مدرنیته و تجدد قرار می‌گیرند همواره در بحران زندگی می‌کنند. البته باید ببینیم منظور ما از واژه بحران چه هست. چون بحران را اگر به وضعیت تغییر و تحول‌های ساختاری بدانیم که بطور شتابان در جامعه صورت می‌گیرد و باعث تنش‌ها و جابجایی‌ها و ویرانگری‌های گوناکون هم می‌شود این چیزی است که همه جوامع دیگر هم با آن روبرو هستند. و شکل دوم این است که بحران را به عنوان یک وضعیت خاص از جامعه بدانیم که جامعه توانایی مدریت خودش را از دست بدهد و به نوعی در معرض فروپاشی یا از دست دادن نظم، ثبات یا حداقل شرایط زندگی و بقا باشد در نظر بگیریم.

در معنای اول باید گفت بحران ماهیت جامعه مدرن است در معنای دوم بحران عارضه‌ای است که می‌تواند ویرانگر باشد و لزوما برآمده از ماهیت جامعه نیست.

در مفهوم اول من جامعه ایران را بحرانی می‌دانم. چون جامعه ایران جامعه دگرگون‌شونده است و در نتیجه در بحران، زیست خواهد کرد. جامعه توسعه‌یافته هم همینطور است. اما در معنای دوم: احساس امروز من این است که فکر می‌کنم بحرانی در راه است. هم در بخش محیط زیست با بحران‌های آب و آلودگی هوا و زلزله این احساس را دارم. چیزهایی ممکن است پیش بیاید که به صورت ناگهانی و انفجاری می‌تواند بقای جامعه را دچار اختلال کند. هم در حوزه روابط بین‌الملل و مناقشات منطقه‌ای این برداشت و احساس را دارم که هر لحظه ممکن است خاورمیانه درگیر آتش جنگ یا رویارویی‌های ویرانگری شود که من نمی‌دانم در آن رویارویی چه اتفاقی برای ایران خواهد افتاد. و هم در حوزه سیاسی، جامعه ایران با گسل‌های اقتصادی اجتماعی و فرهنگی روبرو است و اگر این گسل‌ها به هم بپیوندند و فعال شوند می‌تواند نظام سیاسی ما را دچار اختلال کند.

  • شما مهمترین خطر را برای آینده ایران چه می‌دانید؟

آینده نزدیک؟

  • برای سه چهار دهه آینده؟

من بزرگترین خطر را بحران محیط زیست می‌دانم.

  • و در کوتاه مدت؟

من بیشترین مخاطرات را حوزه مناقشات منطقه‌ای و بین‌المللی می‌بینم. اینکه مناقشه بین ایران و غرب در حال رسیدن به اوج خود است. اینکه در آن لحظه اوج چه اتفاقی خواهد افتاد من چیزی نمی‌توانم بگویم. من تحلیلگر مسایل سیاسی نیستم. فقط احساس خودم را می‌گویم. به نظر من با روی کار آمدن ترامپ و برخوردهای رادیکال اسراییل و تنش‌هایی که در سوریه و عراق و افغانستان و یمن شکل گرفته و ایران هم بطور طبیعی در این میان یکی از بازیگران منطقه‌ای است. از این رو بزرگترین خطر  را طی سه چهار سال آینده در یک جنگ خاورمیانه‌ای می‌بینم.

 

  • اگر قرار باشد از شما به عنوان یک جامعه‌شناس مشاوره بگیرند توصیه شما به حاکمان در این شرایط چیست؟

به نظر من چند نکنه وجود دارد که لازم است سیاستمداران ما به آن‌ها توجه کنند. یکی اینکه من حس می‌کنم در درون جامعه ایران نوعی خشم شکل گرفته که این خشم در حال رسیدن به نقطه اوج است اما ریشه آن حتی از پیش از انقلاب است و طی سی، چهل سال اخیر هم روی هم انباشته شده است. یک خشم عمومی که می‌تواند جامعه را هیجانی کند و مانع از مشارکت جامعه در زندگی سیاسی و همراهی آن با نظام سیاسی باشد. چه در مواجهه با بحران‌های منطقه‌ای در خاورمیانه چه در مواجهه با بحران محیط زبست و چه در مواجهه با بحران‌های سیاسی داخلی. من تصور می‌کنم سیاستمداران ما باید این خشم را بشناسند. این خشم جنبه روانشاسانه فردی ندارد. این خشم به نوعی به فضای عمومی جامعه مبدل شده است. من فکر می‌کنم سیاستمداران ما و نظام سیاسی ما باید نسبت به مقوله خشم عمومی در جامعه بیاندیشند. البته اگر نگاه کنیم ممکن است افراد یا گروه های مختلف هر کدام دلایل خاص خودشان را برای این خشم داشته باشند. اما آنچه که به نظر می‌رسد میان همه مشترک باشد این خشم است. که میان گروه‌های وسیعی از جامعه به روشنی می‌شود این خشم را دید. این خشم باید باید شناخته شده و مدیریت شود و در کوتاه‌ترین زمان ممکن. برای آرامش دادن به فضای جامعه چاره‌ای اندیشیده شود. اعتراض‌های دی‌ماه 96 و سال 88 و تحولات دیگر در طول سی چهل سال اخیر، در واقع لحظه‌هایی بودند که این خشم خودش را آشکار کرده است. این خشم روزبه‌روز روی هم انباشه شده و می‌تواند سبب اختلال و از هم گسیختگی جامعه شود. از این رو من تصور می‌کنم که سیاستمداران ما باید درباره مساله خشم که به صورت نوعی ساختار احساسات در جامعه ما شکل گرفته عمیقا بیاندیشند و ببینند که ویژگی های این خشم چیست. این خشم را فهم‌پذیر کنند و برای کاهش آن یا فرو نشاندن آن در کوتاه‌ترین زمان ممکن چاره‌ای بیاندیشند. این تصور من است.

  • اگر شما آزاد بودید که هر شغلی که می‌خواهید برای خودتان درنظر بگیرید چه شغلی را در نظر می‌گرفتید؟

همین شغلی که دارم. استادی دانشگاه و نویسندگی را ایده‌آل‌ترین شغل خودم می‌دانم. یعنی اگر به سن بیست سالگی باز گردم و از من بپرسند برای آینده خودت چه آرزویی می‌کنی؟ پاسخ می‌دادم که آرزو می‌کنم استاد دانشگاه و نویسنده شوم.

 

  • شما اگر رئیس دانشگاه و یا وزیر علوم بشوید چه مشکلی را حل خواهید کرد؟ یا اولین دستورتان چه خواهد بود؟

پاسخ دادن به این پرسش به این دلیل برای من سخت است که من چند کتاب درباره آموزش عالی و دانشگاه‌ها نوشته‌ام. ذهنیت من در مورد آموزش عالی بسیار گسترده است. برای همین کمی سخت است برای کسی مثل من بگوید اولین مشکلی که حل خواهم کرد یا اولین دستوری که خواهم داد چیست؟ من در این حوزه کار کرده‌ام. از این رو سخت است بگویم اولین کارم چه خواهد بود. من با تمام مشکلات این حوزه آشنا هستم.

  • لااقل بگویید در چه حوزه‌ای خواهد بود؟ دانشجویی یا استادی؟

قطعا در حوزه استادان

  • چه آرزویی دارید؟

آروزی من این است که جامعه ما اهمیت و معنای انسان را بفهمد. چنین بحرانی در همه دنیا هست. اما در ایران هم به شکلی دیگر وجود دارد. امروز روزبه‌روز انسان از متن به حاشیه رانده می‌شود. انسان طرد می‌شود. نوعی انسان‌زدایی صورت می‌گیرد. انسان‌زدایی یعنی اینکه نیازهای وجودی انسان نیست که زندگی اجتماعی و اقتصادی و سیاسی ما را شکل داده و پیش می‌برد بلکه آن نیازهای ایدئولوژیک قدرت های سیاسی است. اما در این میان خوب است بپرسیم انسان برای زندگی کردن به چه چیزی نیاز دارد؟ ما نیاز داریم که با همدیگر دوست باشیم. به همدیگر مهر بورزیم. همدیگر را حمایت کنیم. ما انسان‌ها نیاز داریم که استعدادهای خودمان را شکوفا کنیم. و نوعی خلاقیت و نوآوری و شکوفایی را تجربه کنیم. ما انسان‌ها نیاز به فضای صلح و آرامش برای زندگی کردن داریم. ما انسان‌ها به امنیت و آرامش نیاز داریم. حتی بیشتر از آسایش ما نیاز به آرامش داریم. در همه جا هم در بازار و دانشگاه و اقتصاد انسان‌ها گویی همچون برده‌ها در خدمت هر چیزی به جز خودشان هستند. به نظر  می‌آید که ساختارها و فرم‌های حاکم بر زندگی ما در خدمت ما آدم‌ها نیست. آدم‌ها بسیار دوندگی می‌کنند شب تا صبح و صبح تا شب کار می‌کنند پول در می‌آورند انرژی زیادی صرف می‌کنند با نیروهای مختلف درگیر می‌شوند آسیب و رنج می‌بینند اما همچنان ناراضی هستند. همچنان آن چیزی را که باید بدست بیارودند بدست نمی‌آورند چه فقیر چه غنی و چه تحصیلکرده و چه تحصیل‌نکرده به این درد مشترک مبتلا هستند. شکلی از نارضایتی و نفرت به شکل آشکار یا پنهان زندگی ما را در بر گرفته است. من گمان می‌کنم ریشه همه این‌ها برمی‌گردد به اینکه روزبه‌روز اشیا و بازار و کالا و قدرت و ایدئولوژی به مراتب بیش از آدم‌ها وعواطف و احساسات ما نیازهای وجودی ما  و ارزش‌های اخلاقی ما و بیش از ما انسان‌ها بطور کلی ارزش پیدا کرده‌اند. این روزها فکر می‌کنم اشیا و بازار نیستند که در خدمت آدم‌ها هستند بلکه ما آدم‌ها هستیم که در خدمت بازار و اشیا و قدرت های سیاسی هستیم. آرزوی من این است که هم من و هم جامعه بتواند به یک آگاهی برسد که در آن، انسان شدن و انسان بودن، به صورت یک امر همگانی درآید. یعنی وقتی درس می‌دهم، یا با دوستانم حرف می‌زنم یا با همسر و فرزندم هستم و به تلویزیون که نگاه می‌کنم و اخبار گوش می‌دهم، احساس کنم همه چیز در مسیر انسانی‌مان حرکت می‌کند. این سود مادی و پول نیست که انگیزه اصلی من برای فعالیت بشود یا انگیزه من برای رفتار و عمل در راستای سیطره یافتن نباشد. آرزوی من این است که انسان و یا انسان شدن از این روند حاشیه شدن بیرون بیاید و متوقف شود.

  • به نظر شما ایران یعنی چه؟

ایران برای من نوعی تمامیت جمعی  تاریخی اجتماعی است که وجود تک‌تک ما آدم‌هایی که در این سرزمین به دنیا آمدیم و زندگی می‌کنیم، تعریف می‌کند. نوعی زمینه کلی را فراهم می‌کند تا هر کسی در این سرزمین با هر زبان، گویش و مذهب است در نهایت بگوید من ایرانی هستم. ایران هم‌اکنون برای ما نوعی ساخت عاطفی است که ما می‌توانیم خود را در آن حس کرده و قرار دهیم. ایران تک‌تک ماها هستیم. هر کسی با هر زبان و قومت و دینی است خودش را ایران می‌داند و ایران هم هست. نه اینکه سرزمینی به نام ایران نیست. اما این سرزمین و تاریخش آنجایی وجود عینی پیدا می‌کنید که مردمان این سرزمین باشند و خودشان را ایرانی بدانند و ایران در ذهن و ضمیر و احساس مردمان این سرزمین است و چون این مردمان با دنیا رابطه دارند دنیا هم ایران را همین‌گونه می‌فهمد . من ایران را مردمان ایران می‌دانم. ایران یعنی انسان ایرانی.

پایان پیام

 

 

 

نظرات

پاسخ دهید