گفت‌وگو با هادی خانیکی:

در غیاب نهادهای مدنی، فراموشی مطالبات حتمی‌ است

سرانجام انتخابات و مشارکت سیاسی به توانمندی جامعه مدنی و تقویت نهادهای مدنی باید منجر بشود. انتخابات نهادمند و مستمر مقدمه‌ای ست برای این که ضرورت نهادهای مدنی بیشتر شود و متقابلا اگر نهادهای مدنی شکل می‌گیرند، مرحله بلوغ و کمال انتخابات است. سرانجام انتخابات و مشارکت سیاسی به توانمندی جامعه مدنی و تقویت نهادهای مدنی باید منجر بشود. انتخابات نهادمند و مستمر مقدمه‌ای ست برای این که ضرورت نهادهای مدنی بیشتر شود و متقابلا اگر نهادهای مدنی شکل می‌گیرند، مرحله بلوغ و کمال انتخابات است. زحمت این گفت‌وگو به عهده خانم «کبوتر ارشدی» بوده است. گروه روشنفکری-پایگاه تحلیلی بنیاد باران: هادی خانیکی از اعضای بنیاد باران و از استادان سرشناس رشته علوم ارتباطات است. او در دوران ریاست جمهوری سید محمد خاتمی، مشاور رئیس جمهور در امور رسانه و مطبوعات و نیز مشاور ایشان در امور فرهنگی بود. در بحث پیش رو «مطالبه‌محوری»، «مطالبه‌گری» و «مشارکت‌جویی» مورد واکاوی قرار گرفته و تلاش کرده‌ایم در رویکردی مصداقی زمینه‌های بروز آن را مشخص کنیم و امکان‌ها را در شرایطی عینی برشماریم. در این گفت‌وگو از نظر جامعه‌شناسی به موضوع پرداخته شده است. انتخابات دوران کوتاه اما پرتحرکی است که  تمامی سطوح جامعه و اقشار و گروه‌های اجتماعی را درگیر می‌کند و این تحرک با خود مبانی تازه‌ای مطرح می‌سازد که نیاز به مرور و پایداری دارد. این پایداری ممکن نیست مگر این که از طرق مختلف از جمله رسانه مورد بررسی، یادآوری و اشاره قرار گیرد. اینک گفت و گوی ما با هادی خانیکی پیش روی شماست.

***

به قول علمای علوم اجتماعی در بحث، تدقیق مفهوم هم مهم است. یک وقت مفهوم اصلاحات را تعریف فلان حزب سیاسی یا فلان شخصیت خاص می‌گیرم. لازم می‌دانم بگویم من جزء طرفداران اصلاحات به مفهوم گسترده‌ام. چراکه اصلاحات را فقط محدود به حوزه سیاست نمی‌دانم، بلکه معتقد هستم به حوزه اجتماعی، فرهنگی و حتی فن‌آورانه هم وارد می‌شود. از نظر من هر آدم مدرنی راهی ندارد جز این که اصلاح‌طلب باشد. بدنه اجتماع طبقات و گروه‌های اجتماعی را شامل می‌شود که بیشترین نقش را در تحول اجتماعی دارند. به این معنا که خواسته‌هایشان اهمیت پیدا می‌کند و کنش آن‌ها موثر واقع می‌شود در تغییرات اجتماعی. نه الزاما، به خاطر این که شما محدودش کردید به سوژه کنشگر ولی من گفتم ممکن است که خود آن طبقه فعال نباشد برای پی گیری مطالباتش اما مطالباتش را نشود نادیده گرفت. این بدنه فراگیرتر از سوژه کنش‌گر است، چراکه مطالبات و خواسته‌هایش به زبان دیگری تحلیل می‌شود. به عبارتی ممکن است مطالبات اقتصادی داشته باشد که این مطالبات دیده می‌شود ولی خود آن گروه مطرح‌کننده آن نیست. آگاهی یک وقتی در رفتارها و کنش مدنی بروز و ظهور پیدا می‌کند، مثل مشارکت در فرایند دموکراتیزاسیون و یا فرایند انتخابات یا پیشبرد خواسته‌های مدنی، چه از طریق مطالبه‌گری چه از طریق اعتراض. اگر این ترکیبی که به کار می‌برید موضوعاتی را که مطرح کردم در بر می‌گیرد، می‌شود قبول کرد. در مورد این که تنازل مشارک سیاسی شرکت در انتخابات است، باید بگویم که نه! به هر حال مشارکت سیاسی را خیلی امر متعالی و دور از دسترس نباید تعریف کرد. از این بابت با نظر شما موافقم که انتخابات را یک مرحله اولیه بگیریم نه تنازل که نهایت همانطور که گفتید به شکل نهادمندی تبدیل می‌شود که در الگوهای مشارکت سیاسی هم از آن نام برده می‌شود. مثلا «لرنر» وقتی می‌خواهد مولفه‌ای را درنظر بگیرد برای مشارکت سیاسی از سه انتخابات پشت سر هم یاد می‌کند. اگر سه انتخابات پشت سر هم، جهتی را نشان دهد، می‌شود نتیجه گرفت که خواسته یا سوگیری وجود دارد که قابل تامل است. «لرنر» وقتی گذار نوگرایی را از سنت بررسی می‌کند، شش کشور خاورمیانه را مورد پژوهش قرار می‌دهد از جمله ایران را که به اصطلاح از نظر متغیرهای مدرن شدن قابل بررسی است. این مشخصه‌ها عبارتند از اول،  رشد شهر نشینی. دوم، رشد سواد آموزی. سوم، استفاده از رسانه‌ها. چهارم، مشارکت،  که به طور مشخص شرکت در انتخابات در نظر گرفته می‌شود و این سه انتخابات را برای این در نظر می‌گیرد که به قول شما شاید با تاکید بر یک انتخابات با توجه به شرایط هیجانی و عوامل مقطعی نشود به نتیجه دقیق رسید. اما بعد از سه مرحله انتخاباتی، یکی ازمولفه‌ها، مشارکت محسوب می‌شود. در ضمن نکته‌ای را که شما بر آن تاکید دارید، من هم قبول دارم. یعنی در واقع سرانجام انتخابات و مشارکت سیاسی به توانمندی جامعه مدنی و تقویت نهادهای مدنی باید منجر بشود. انتخابات نهادمند و مستمر مقدمه‌ای ست برای این که ضرورت نهادهای مدنی بیشتر شود و متقابلا اگر نهادهای مدنی شکل می‌گیرند، مرحله بلوغ و کمال انتخابات است. اگر کمی‌»دوز» آن راکمتر کنید موافق می‌شوم. یعنی بگویید که در نسبتی حداقلی وجود دارد. من معتقد هستم در همین سال‌های اخیر تمایل به سمت تشکل‌یابی مدنی و نیز تشکل‌یابی سیاسی وجود داشته است. خیر، احزاب سیاسی به طور عام منظور من است. بله من این تقسیم بندی را قایل نیستم. اگر کل جامعه لائیک شود آن وقت هم من نمی‌گویم که رفته‌ایم به سمت ایجاد تشکل‌های سیاسی. من می‌گویم تشکل‌های لائیک هم باید وجود داشته باشند. از نظر من اینطور نیست که این تنوع وجود ندارد، شما می‌گویید این احزاب را دولت ساخته بنده به عنوان یک عضوی که در همه این تشکل‌های نامبرده حضور داشته می‌گویم که اینطور نیست. مصداقی‌تر صحبت می‌کنم. وقتی جنبش دوم خرداد به ثمر رسید و توانست در انتخابات سال 76 ریاست جمهوری را ببرد، الزاما که تصوری نداشت که انتخابات را می‌برد. شعار محوری آقای خاتمی ‌و کسانی که حول وحوش ایشان جمع شده بودند، تقویت جامعه مدنی بود. برای پیشبرد جامعه مدنی گفتند در انتخابات شرکت می‌کنیم. در انتخابات شرکت کردند و قصدشان هم این بود که در فرایند انتخابات حرفشان را بزنند، قوی‌تر شوند، تشکل پیدا کنند و حتی تبدیل به اقلیت قوی‌تری شوند که معلوم شود حرف‌شان چیست؟ ازسازگاری بین دموکراسی و دین هم حرف بزنند. اما بعد در فرایند انتخابات به پیروزی رسیدند. از ابتدا شعار اولیه‌شان این بود که بروند و ریاست‌جمهوری را بگیرند و وارد دولت شوند، نبود اما این اتفاق افتاد. دو قطبی که شما اشاره می‌کنید، به نظر من هیمشه مصداق ندارد اما سطوح مشترکی با هم دارند. بالاخره می‌شود به کمیسیون ماده ده احزاب نگاه کرد. من این احزاب را پاره‌های حکومت نمی‌گیرم بلکه می‌گویم در چارچوب این ماده فعالیت می‌کنند. من حداقل بر اساس تجربه خودم سه سطح قایل هستم برای پیشبرد و تقویت جامعه مدنی. سطح اول این است که جامعه چقدر به سمت همدلی گشوده شود و همدیگر را به رسمیت بشناسد و گفت‌وگو کند. مرحله بالاتر این است که تشکیل نهادهای مدنی و سازمان‌های مردم‌نهاد داشته باشد و مرحله بالاتر تشکیل احزاب سیاسی است. بله،  خب در جامعه ما آن جا که شما از واژه‌های مطلق اصلا و هیچ استفاده می‌کنید، به خاطر این است که در فرهنگ سیاسی ما مشارکت‌گریزی و رقابت‌ستیزی بیشترین نماد و نمود خودش را در فرار از احزاب و کنش حزبی و سیاسی نشان می‌دهد و البته دلیل هم دارد. من نمی‌خواهم فقط جامعه یا نخبگان را محکوم کنم. احزاب هم پیشینه مستمر و قابل دفاعی نداشتند در نتیجه در فرهنگ سیاسی ما فرار از حزب قوی‌تر از فرار از تشکل‌های مدنی است. یا به عبارت دیگر اگر بخواهیم توضیح جامعه‌شناسانه یا جامعه‌شناسی تاریخی بدهیم، در این باره یکی از شکاف‌های قابل مشاهده در ایران، شکاف بین حکومت-جامعه یا حاکمیت-ملت بوده است. همانطور که در اصل بحث شما هم بود، باید واژه‌ها را عملیاتی کنیم. ملموس و قابل مشاهده‌شان کنیم. ترم مطالبه‌محوری شامل چه مولفه‌هایی است؟ به نظر من شامل دو بخش است. یکی خواست‌هایی که در طبقات و گروه‌های اجتماعی وجود دارد، که لازم است از سوی خود گروه‌ها به زبان بیاید و دیده شود. مثلا معلوم شود که زنان، هنرمندان، جوانان، اقوام یا طبقات متوسط و فرودست و ... چه خواسته‌هایی دارند و آن‌ها را بیان کنند. دوم این که بیان این خواست‌ها با چه سازوکارهایی قابل دستیابی است. آیا گروه‌ها مطالبات را بیان می‌کنند یا حکومت‌ها بیان می‌کنند یا احزاب بیان می‌کنند ؟ این است که ملموس کردن مطالبات مساله مهمی ا‌ست. حالا چه زمانی مطالبات ملموس می‌شود؟ وقتی مشارکتی رخ می‌دهد. یعنی به میزانی که سطح مشارکت زنان بیشتر می‌شود در جامعه خواست‌های زنان هم بیشتر دیده می‌شود و لاجرم به خواست‌های زنان هم بیشتر توجه می‌شود. خواست‌ها و مطالباتی که بروز و ظهور پیدا می‌کند عرصه سیاست را هم پشت سر می‌گذارد. تقسیم‌بندی سیاسی می‌شود. در دوران آقای احمدی‌نژاد این را می‌شد دید. زنان اصولگرا و زنان اصلاح‌طلب درباره نقض یک قانون، از مواضع جریانی‌شان ارتفاع گرفتند و مشترکا عمل کردند. منظور من این است که مطالبات اجتماعی گاه بزرگ‌تر یا فراتر از حوزه سیاست می‌رود. یکی از راه‌هایش این است که به این خواسته‌ها دوام ببخشیم. خواسته‌ها در انتخابات بروز پیدا می‌کند. چطوری؟ انتخابات فضای عمومی ‌را بازتر می‌کند و حوزه عمومی‌ شکل می‌گیرد و بستری برای مشارکت ایجاد می‌کند. نه من این را قبول ندارم. تجربه خود من این است که انتخاب بین راه و بیراهه است. برای این که وقتی جامعه‌ای این را می‌پذیرد که از طریق صندوق رای حرف بزند و خواست‌های خودش را مطرح کند، قبول کرده که این مسیر او را به خواست‌هایش نزدیک‌تر می‌کند و یک مسیر دیگر او را دور می‌کند. حالا مسیری که او را به خواست‌هایش نزدیک‌تر می‌کند، اسمش را می‌گذاریم راه و این راه وقتی که سازمان‌یافته‌تر و متشکل‌تر و پایدارتر دنبال شود و فقط در یک دوران کوتاه دو، سه هفته‌ای انتخابات نباشد، انتخابی بر اساس منطق راه و بیراهه است نه بر اساس منطق بد و بدتر، این گونه می‌تواند خواسته‌هایش را فراموش نکند. من هم که نظر خودم را تحمیل نمی‌کنم . من راه و بیراه را درست می‌دانم. جامعه‌شناس هم که خنثی نیست؟ جامعه‌شناس نسبت به فهمی ‌که از جامعه دارد، موضع دارد. ما بر اساس فهم یا معیارهایی که داریم واژه را انتخاب می‌کنیم. من راه و بیراه را انتخاب می‌کنم. من معتقد هستم وقتی با فهم بد و بدتر می‌خواهیم تصمیم بگیریم نهایتا چشم‌اندازهای خیلی تیره‌تری در برابر ماست تا زمانی که راه و بیراه را می‌پذیریم. شاید این ویژگی یا نقص بحث من و شما هم باشد که شما هم با منی سروکار دارید که گاهی در جایگاه جامعه شناس قرارم می‌دهید و علوم اجتماعی و در جای دیگر کنشگر سیاسی می‌شوم. یعنی نه من می‌توانم تصویر خودم را پاک کنم، نه در ذهن شما این تصویر پاک می‌شود. به همین معنا هم هست که وقتی شما می‌گویید امکان فعالیت در نهاد مطلوب، من می‌گویم در نهادهایی که مانده‌اند از بین آن‌ها انتخاب کرده‌ام و فعالیت کرده‌ام. چون اساسا تفاوتی که بین کنش سیاسی و کار روشنفکرانه وجود دارد این است که عرصه کار سیاسی عرصه واقعیت‌هاست نه الزاما عرصه مطلوب‌ها. به همین دلیل است که جامعه‌شناس و سیاست‌ورز ممکن است در امر اخلاقی و آرمانی‌شان به هم نزدیک باشند اما سیاست‌ورز در آن جا که دست به کنش می‌زند از همین خاک می‌خواهد جهان دگری بسازد. این فرق دارد با نگاه مطلوب عالمی‌ از نو بباید ساخت وز نو آدمی. در این جاست که می‌گویم وقتی شرایطی فراهم می‌شود مثل میدان انتخابات که میدان سیاست‌ورزی است، از منظر کنش سیاسی و نیز مدنی با این که می‌دانیم مقطعی است ولی می‌خواهیم که بزرگ‌تر و ماندگارترش کنیم. می‌گوییم چه کنیم که این میدان را  پایدارتر کنیم؟ چه کنیم که حرف‌هایی را که دو طرف زدند یعنی حرف‌هایی که کاندیداها زدند و قول‌هایی را که به جامعه دادند، فراموش نکنیم. حتی در همین حال و هوایی که قبول داریم بعد از گذراندن آن، عوض می‌شود. قطعا فضای صداوسیمای ما بعد از انتخابات حال و هوای نگاه به دوربین یا مناظره‌ها نیست. کاندیداها حرف‌هایی را که دلشان می‌خواهد فقط برای سه هفته می‌زنند یا فوقش یک ماه. فضایی به وجود آمده که جامعه حرف بزند، هم افراد جامعه با هم حرف بزنند هم افراد با حکومت و برعکس. خب حالا می‌خواهیم بدانیم چگونه این حرف‌ها و تجربه‌ها را فراموش نکنیم؟ این جا جایی است که شاید از معدود مواردی باشد که من و شما با هم توافق داریم. در این جاست که می‌گوییم برویم و نهاد بسازیم یا نهادها را تقویت کنیم. در مقطع انتخابات برای همه گروه‌ها و شهروندان قول‌هایی داده شد. این قول‌ها را مرور کنیم و در جست‌وجوی راه تحقق‌اش باشیم. از این جا یک قدم دیگر جلو می‌رویم و آن این است: طرح مطالبات کنیم اما در عین حال یادمان باشد اگر جامعه ظرفیت طرح همین مطالبات برایش بوجود نیامده باشد یا وجود نداشته باشد، چه بخواهیم چه نخواهیم می‌تواند به سرخوردگی بدل شود. به قول متفکران توسعه از جمله «لرنر» این گونه است که انقلاب توقعات فزاینده، می‌تواند به انقلاب سرخوردگی‌های فزاینده منجر شود. چرا؟ زیرا توقعاتی مطرح شده که اصلا امکان برآورده شدنش نیست. برای گامی ‌به جلو برداشتن علاوه بر این که چه می‌خواهیم، چگونه بخواهیم هم مهم است. دموکراسی راه چگونه خواستن است. بله، باید به این سمت رفت. نه فقط نخبگان. من همان اول هم گفتم نقطه افتراق نظر من و شما همین است که شما می‌گویید وجود ندارد، اما من می‌گویم ضعیف است. وقتی می گوییم فراموش نکنیم، به این معناست که در نظر داشته باشیم در انتخابات انرژی‌هایی آزاد شده و حرف‌هایی زده شده است. کنشگرانی حاضر شده‌اند در صحنه و جامعه دانشگاهی هم از حالت لختی و بی‌تحرکی درآمده و به اصل مشارکت اشاره کرده است. این زمینه‌ای که فراهم شده را به میزانی که می توانیم باید نگه داریم. بله، می‌توانیم. اصلا رشد نهادهای مدنی و تقویت آن از همان جایی است که می‌توانیم. بحث روی چگونه دسترسی پیدا کردن است. بر مطالبات دست‌یافتنی‌تر تکیه می‌کنیم و برای این نوع مطالبات تمرین‌های دموکراسی یا رفتارهای دموکراتیک می‌کنیم. بر سر همین کم‌هایی که وجود دارد باید کار مشترکی انجام دهیم. چون کار مشترک برای یک خواست پیش پاافتاده و محدود مهم است. حزب سیاسی می‌خواهد در بالاترین سطوح، کسب قدرت سیاسی کند اما نهاد مدنی کارش همین توافق و مشارکت‌های خُرد است. حتما هر کدام از این‌ها هزینه می‌برد ولی به میزانی که هزینه‌ها کمتر می‌شود رویکرد ما مدنی‌تر است. تفاوت بین کنش انقلابی و کنش مدنی همین است که در کنش مدنی هزینه‌ها کمتر اما دستاوردها بیشتراست. بله، اصلا چرا انتخابات پیشنهاد می‌شود؟ زیرا صندوق رای کم‌هزینه‌ترین مسیری است که به دموکراسی می‌رسد. خیلی تفکیک مطلقی بین مطالبه‌محوری و مشارکت‌جویی قائل نیستم اما اگر منظور آقای عبدی  ترغیب به مشارکت و در واقع خارج کردن شهروند از انفعال و انزوا باشد– چون مشارکت در برابر انفعال است- من هم موافق هستم. نه الزاما، در مشارکت نوعی همدلی وجود دارد اما ممکن است بین خود شهروندان باشد. به هر حال برای خروج از انفعال وقتی مشارکت را پیشنهاد می‌دهیم، جامعه تکان می‌خورد و به مطالبات خودش هم بیشتر می‌تواند توجه کند. بین این دو خیلی تفاوت قائل نیستم ولی به لحاظ اجرایی شدن و عملیاتی شدن می‌گویم تا مشارکتی نباشد، مطالبه هم مسیری باز نمی‌کند. پایان پیام